2021-04-06 第204回国会 参議院 法務委員会 第5号
○真山勇一君 それじゃ客観的な把握ってできなくて、何というんですか、例えば、上役とかそういう方が、おい、どうだい、最近、君、勤務きつくないかいとか聞いたら、相手が、いや、事件数多くてもう参っています、休めないんですよと言うのか、いやいやいや、私はまだまだ大丈夫ですよ、もっとどんどん事件来ても大丈夫ですよと答えるか、これは感覚とか感情の問題であって、客観的とかその見た形で分からなくて、お互いに、だって
○真山勇一君 それじゃ客観的な把握ってできなくて、何というんですか、例えば、上役とかそういう方が、おい、どうだい、最近、君、勤務きつくないかいとか聞いたら、相手が、いや、事件数多くてもう参っています、休めないんですよと言うのか、いやいやいや、私はまだまだ大丈夫ですよ、もっとどんどん事件来ても大丈夫ですよと答えるか、これは感覚とか感情の問題であって、客観的とかその見た形で分からなくて、お互いに、だって
であれば、上役の皆さんたちは減っても構わないのに逆に増えているという。このように役所というのは放っておくと増えていくと、こんなことを私は申し上げたいと思います。 大宝の律令以来、この省という名前で、大蔵省だとか刑部省だとか治部省だとか、こういう名前が付けられました。いにしえの賢人たちは分かっていました、役所というのは膨らむと。だから省けと。
事業従事者も調査する場合には、業務を複数人で実施する場合もあれば、不正の是正を行う場合に他部署、組織の上役との連携も必要です。業務従事者のみへの刑事罰ではバランスも悪く、誰も通報対応する業務をやりたがりません。抑止効果を考えると、事業主にも刑事罰等は設けないのでしょうか。いかがでしょうか。 通報対象事実の範囲についてお伺いします。
今、新型コロナ禍の話を御紹介いただいたと思いますが、これはマイナンバーでも同じで、結局、マイナポータルあるいはマイナンバーカードは、事実上役に立たないどころかかえって混乱をしているということですから、経産省が、いや、今回の持続化給付金ではこれを使わないと判断されたのは、私は正しいと思いますね。だってこれを使っていたら混乱していましたよ。
私たちの上司、国会議員でさえ、政党の中の、より上役の、幹事長の会見、代表の会見、毎日こっちで勉強して、言われなくてもそんたくするわけです。それを、代表が記者会見で一を言っていたら、その十を理解して活動しているわけです。 ぶら下がり会見で松井代表が、ふるさと納税について、千代松泉佐野市長のことをきょうも評価するとおっしゃった。代表が、千代松さんの取組を、維新の政党の代表は評価すると言っている。
僕が会社でつくっていたときも、上役の方々は、データが出てくるか出てこないかが重要であって、どういうふうにつくっているかということはほとんど興味がなかったと思います。 また、それを受けて、我々統計をつくっている人間も、矜持を持ってつくるわけでありますけれども、正直言って、僕は、総理とか大臣が答弁するレベルの話じゃないと思っています。
つまりは、吉田調書は安倍政権のもとで公開された、そして、吉田さんの上役であった会長や社長の調書は、これはプライバシーに関することもあるから公開しない。 それは、プライバシーに関することもあるかもしれません。しかし、それにも増して、あれだけの大きな事故を起こした責任者が当時どういうふうに物事を考え、物事を判断したかということを知ることは、これは公的な、大変メリットのあることであります。
さらに、役員という概念ですが、名義上の役員ではなくて、形式上役員として登記されているかどうかではなくて、役員と同等以上の支配力を有しているかという実質的な概念で考えることとしてございます。 新制度ではこのように、いわゆる看板のかけかえのような行為には適切に対処できる仕組みとなっておりますので、過去に不正を行った団体につきましては的確に排除できるようにしてございます。
上役に頭を下げさせて、それでたった半年で同じことをやるというのは、私は自覚が足りないんじゃないかと思いますよ。 また繰り返しませんか、こういうことを。繰り返さないと言えますか。
しかし、自分の役所、すなわち、上司だったり、自分の上役で人事権を左右するような方だったりする可能性もあるわけですけれども、だとすると、通報者が萎縮して、本来通報すべきものを通報しなかったり、あるいは、せっかく通報しても同じ役所の中でもみ消されたりするのではないか、こういう不安があります。 この点について、なぜ、まず自分の役所からなのかということを、理由を教えていただけますか。
十一回目の面談で、上役に、残れると思う、残れないよと追い詰められた男性は、思わず涙があふれ、病気にまでさせておいて、さらに追い打ちをかけるんですか、もう自殺するしかないと叫んだとのことであります。 労働者をここまで追い詰める退職強要が横行しているのであります。繰り返しの面談による退職強要は違法行為です。
あるいは、その人間の昇進を決める場合も、三百六十度といいますか、上役だけではなくて同僚あるいは部下からのヒアリングといったようないろんなルールがあって、ある意味、民間と役所が行ったり来たり、役所同士もいろいろなところを回るので、何か一つの役所に入ったら、一時出向しても戻ってきて天下りまで含めて同じ役所にずっといるという、そういう慣習そのものがないんだということが一つの背景にあることが分かりました。
つまり、仕事のしぶりや、あるいは、そのことについてのある種のマネージというか指揮命令の仕方、上司というか上役になると、そういうことも含めて、あるいはスピードとかそういうことも含めて、やはり評価の対象になってくる。
鳩山内閣発足以降、先ほど少しお話がありましたいわゆる裏下り、すなわち、表向きは、確かに役所はあっせんしていないですとかＯＢがあっせんしたんだというように言いながら、実は、事実上役所があっせんしているような事例がまだまだ横行しているという認識であります。 例えば、昨年の十一月、日本損害保険協会副会長のポストに財務省ＯＢの後任として元国税庁の長官が就任をされました。
やはり組織ですから、上役にある者が残っておりますと、それを下請をする立場からするとなかなか帰りにくい。その孫請、ひ孫、また更にその下ということになりますと、大変大きな組織であるだけに、非常にその重圧は下へ下へと行くことになります。
先ほど女性問題を取り上げたということを申し上げましたが、アメリー・ノトンという、駐日ベルギー大使をやっておられた方のお嬢さんがフランスで小説を書きまして、これが超ベストセラー、ロングセラーになりまして、日本の企業における女性蔑視並びにその上役のいじめみたいなものをした小説なんですね。
当初、用度係長が家に持って帰って、持ち出したのでこんなことになってしまったという報告を私は受けたわけで、でも、ちょっと待てよ、事情があるんじゃないかと聞いてみたら、庶務課長、上役から公用パソコンが故障したので何とか直してくれないかと頼まれて、家に持って帰っちゃったと。
そうではあるんだけれども、事実上役所としては余りにもそれが飛躍のあるものでも困るものですから、今言ったような努力をすると。これがありていに言って実情だろうと、こう思うわけでございます。
正社員から見たら、上役に今日は忙しいから残業をやれと言われて、嫌ですと断れる雰囲気はないですよね。正社員はそれだけのやっぱり会社への対応を問われていると。
この文書はだれに送られたかというと、ＪＩＣＳの現地の事務局長の海保誠治さん、そしてその上役になると思うんですが、長谷川庄司さんという方にＣＣ、同時に公共事業省の大臣にも送られていると。インドネシアの関係の方にも更に二か所送られていて、最終的にファイルをしていると。 これはあくまでも公の文書ですから、最後はシールも付いているわけですね。秘密文書でも何でもないんですよ。